2/ Je ne peux pas être solidaires de ce genre d’action (et puis moi j’ai pas le droit de grêve…)

3/ Le droit de grêve oui mais je te parle d’u droit équivalent car constitutionelle…Les deux doivent être mis en balance…

Petite Suisse > je pense qu’il ne faut pas généraliser :
dire que tous les cheminots ont empêché les non-grevistes de travailler est à mon avis très exagéré puisque des métros et des trains circulaient tout de même. Mme si des blocages ont dû sûrement arriver. Utiliser des raccourcis = faire comme les médias qui montrent des reportages de 1,30 mn pour expliquer les raisons des grèves. La TV lave petit à petit notre cerveau.
Au sujet des menaces faites aux non-grèvistes, je n’ai pas eu d’échos à ce sujet, je ne mets pas ta parole en doute mais bon j’attends d’avoir une source officielle avant de te croire complétement (témoignages etc…, par contre j’ai déjà entendu des menaces de patrons vers leurs employers dans la vie de tous les jours).
Stop aux raccourcis, merci d’argumenter sans utiliser des « on dit ».
Je repense à ce que je disais dans un de mes messages précédents : la colère que certains éprouvent du fait des problèmes de transport qu’ils ont rencontré, les empêche de voir le problème du bon côté : il y a des travailleurs qui ont plusieurs dizaines d’année de service à qui ont dit : on va supprimer quelques uns de vos avantages. N’est-ce pas aussi une injustice ? Doivent-ils accepter sans rien dire ? (je pense de toute façon qu’il y a eu discussions syndicats/patronat avant de lancer la grève)

Petite Suisse > d’un autre côté il ne faut pas prendre seulement un exemple particulier pour argumenter.
J’ai lu avec attention la présentation que tu as faite de la vie professionnelle de ton père.
Je ne parle pas des patrons des PME etc… je parle des patrons des grosses entreprises qui gagnent plusieurs années de SMICS mensuellement, bénéficient de nombreux avantages et au passage ne prennent jamais les transports en commun… Recentrons la discussion sinon je peux aussi parler de la cousine de mon voisin qui est au chomage etc…

Et sincèrement, une entreprise en grève, cela signifie tous les intérimaires dehors, du chômage technique (oui, je sais, la sncf c’est particulier, mais je parle en général) etc…
Or une entreprise en grève mais qui offre un service gratuit, cela signifie qu’on ne peut pas virer les intérimaires, qu’on ne peut pas mettre au chômage technique, que le matériel est usé pour rien, et je ne parlerais même pas des dépenses énergétique (la sncf est juste le premier client d’edf, donc je vous laisse imaginer sa consommation!), et avec toutes ces dépenses, pas un sou qui rentre… et avec un accueil beaucoup plus favorable dans la population. Je peux t’assurer qu’au niveau pression, ce serait terriblement efficace. Au passage, cela se fait dans d’autres pays européens, alors pourquoi pas en France? Parcequ’on est trop psychorigide (et je parle bien des deux parties en présence)?

Et Vinz pour répondre à ta question, j’ose espérer que tu es conscient qu’il y a une infime chance pour que tu touches une retraite hein! Pour nous, ce ne sera pas « je t’encule de 50% » mais de 100%, faut pas trop se faire d’illusion!

Pour reprendre un exemple, mon père va partir à la retraire à la fin de l’année, donc ce sujet là, ça fait 2 ans que j’en entends parler en long, en large et en travers. Mon père a commencé à bosser à 16ans, il a commencé par bosser à la chaîne puis par faire du dessin industriel puis il a monté tous les échelons jusqu’à devenir directeur d’une usine, puis de deux usines. C’était quelqu’un que je n’ai que très peu connu pendant toute mon enfance puisque quand je me levais le matin, il était déjà au boulot, quand je rentrais le soir, il en était pas revenu, le samedi, il bossait aussi, et le dimanche généralement il dormait. Il a toujours fait son boulot non pas pour l’argent (si on fait le ratio salaire sur temps de travail, il était très loin d’être le moieux payé de l’usine!) mais parceque cela le passionnait. Quand je vois tous les sacrifices qu’il a fait pour les 300 personnes qu’il manageait (sans aucune gratitude ni remerciements en retour, faut pas déconner, les patrons sont tous des méchants assoiffés de sang et de pouvoir, c’est bien connu), et quand je vois ce qu’il va gagner à la retraite… je trouve ça juste dégueulasse, et encore, le mot n’est sûrement pas assez fort. Et pourtant, la pénibilité du travail, il pourrait vous en parler pendant des heures! Travailler dans le domaine de la sidérurgie n’est pas de tout repos! Et bien arrivé à la retraite, il ne va même pas toucher 60% de son salaire net (et il n’a pas un salaire mirobolant, je gagne plus que lui en suisse après un an d’expérience). Personnellement, je trouve ça juste dégueulasse sur le principe. Et quand j’en vois qui gueule parcequ’on ose toucher à leur très chers privilèges qui date du siècle dernier, avec l’argument qui tue du genre « oui, mais on manifeste aussi pour tous les régimes de retraites », je ne sais plus trop si il faut rire ou pleurer. Enfin bref, je m’égare.
Tout ça pour dire que ce n’est pas une question d’être pour ou contre les grévistes ou le patronat, c’est débile de raisonner comme cela. Non, c’est normal d’essayer de défendre ses intérêts… mais à quel prix aussi? Pour eux mais aussi pour l’entreprise, et aussi pour toute la France! Cette France qui est déjà à un autre niveau sur les retraites, qui a déjà fait pas mal d’efforts pour essayer de préserver le système, et qui regarde de façon écoeurée ces cheminots obtus qui refusent de faire de même quelques années plus tard… Vous trouvez ça normal? Bin pas moi.

[quote=Vinz]Tu recoupes ce que dit ma Petite Suisse sur une grève moins pénalisante pour la majorité … Le fait de bloquer rend les usagers haineux, incompréhensifs, bref, pas vraiment utile ![/quote]

Grève = arrêt de travail. Ce mode d’action est prévu dans la loi française.
Laisser l’accès gratuit aux voyageurs = pas prévu dans la loi donc les syndicalistes/grèvistes n’utilisent pas cette méthode (normal pour trouver un terrain d’entente/de négociation).

Bien sûr moi-aussi je préférerai la gratuité surtout que cela accélérerait les négociations.
je pense que la grève (par rapport à la gratuité) arrange bien les politiques et les patrons (SNCF, RATP etc…) :
1) ils ont tout loisir de pourrir la situation et de manipuler l’opinion publique.
2) il font bien durer les choses en espérant que les grèvistes cédent (car les grèvistes ne sont pas payés les jours de grève et à un mois des fêtes certains peuvent craquer).

Rappel) Pour négocier, il faut être au moins deux (grèvistes + patronat), la majorité est contre les grèvistes, moi je suis contre le patronat et les politiques : j’estime qu’ils ont une très large responsabilité dans le retard des négociations (et comme je l’ai dit : je pense que c’est volontaire de leur part !)

je reprends :
Pour conclure, je dirais que cette réforme des régimes spéciaux de retraites revêt un caractère extrêmement symbolique, car elle n’assurera en rien l’équilibre financier des ces régimes (500 000 actifs pour +1 million de retraités) et non plus du régime général.
Trop souvent, les gouvernements ont cédé face à la pression de la rue (86 Chirac, 94 Balladur, 96 Juppé et Chirac, 2006 Villepin et Chirac etc.). C

Bôôh +> Bienvenue en Sarkozie …
Et pas bête les activités des « jeunes » retraités, je n’y avais jamais pensé en effet.

Calou +> Niveller par le bas … j’ai un peu de mal avec ce concept

Alice +> Etre commerçant et profession libérale est en effet le plus dur (mes parents l’étaient aussi) … mais ton père, j’ose l’espérer, ne gagne pas 1100euro net/mois.
Ne crois-tu pas qu’un mec qui fait de la méca sous des trains 7h/jour n’est pas usé non plus ? Et qu’ils n’auront pas mérité une retraite qui ne sera pas gigantesque, clairement.
Bref, pénibilité, pénibilité … on en revient toujours au même !

Petite Suisse +> Ce que sera la SNCF dans 10 ans … ne t’inquiète pas que la Direction le sait. Cette entreprise ne travaille pas avec une visibilité de 5 ans, plutôt de 20 …
Bon, ok, leur régime sera ok et pas le « nôtre » … mais pourquoi voudraient-ils s’asseoir dessus ? Tu accepterais demain qu’on te dise : allez hop, je t’encule 50% de ta retraite, tu mouftes pas, c’est comme ça !
Sinon, je l’ai dis, je suis tout comme toi contre le blocage … inutile et coûteux. Donc l’idée de la billeterie gratuite … pas mal

Hugo +> Tu recoupes ce que dit ma Petite Suisse sur une grève moins pénalisante pour la majorité … Le fait de bloquer rend les usagers haineux, incompréhensifs, bref, pas vraiment utile !
Mais les gens les soutiendraient-ils pour autant ? Cela fait 50 ans qu’on monte les français du privé contre ceux du public, sur fond de jalousie financière, d’avantages divers et variés, de temps de travail …
Un tel passif ne s’efface pas en quelques années !

Anonyme +> Bienvenue tout d’abord …
Foutue prime charbon en effet ! On peut aussi parler de la prime vélo … Débile. Je suis bien d’accord sur ce point ainsi que sur ta définition de la pénibilité : tout le monde se plaindrait, et hop tout le monde à la retraite à 40 ans ! (j’aime bien cette idée, n’empêche )
Par contre, là où je ne te suis pas, c’est sur la rentabilité de la SNCF. Avec le passage en EPIC et la scission SNCF – RFF … la SNCF a dorénavant une OBLIGATION de rentabilité. Et ça marche pas mal. RFF est bénéficiaire, mais en contrepartie, les voies les moins utilisées sont abandonnées, il y a moins de postes d’aiguillage, on privilégie les lignes TGV … pas forcément « top » pour les usagers.
La SNCF est bénéficiaire pour sa partie VFE (Voyageurs France Europe) et par contre fortement déficitaire pour le Fret qui est en train d’être refondu et totalement réorganisé … il en avait bien besoin. Mais bon, le bilan est positif malgré tout, du moins en 2006 il l’était, malgré le « trou » du Fret !

Quant à parler de pénibilité, la seule façon d’intégrer ce paramètre dans le départ à la retraite est de quantifier l’impact d’un métier sur l’espérance de vie…Malheureusement pour les cheminots, ce sont ceux (avec les instits et profs) qui ont l’épérance de vie la plus longue, cherchez l’erreur…Et puis si on commence à parler pénibilité, chacun va y aller de sa petite pénibilité et on va tous partir à la retraite à 40 ans !!

Par rapport aux cotisations patronales (supérieures à la sncf, donc la retraite est financée…) je tiens à rappeler que la sncf est une entreprise publique et très endettée au passage…Financées oui les cotisations, mais par qui au final?
Les contribuables, n’est ce pas? au début du 20è siecle, les chemins de fers français étaient gérés par 2 entreprises privées et tout à fait bénéficiaires…

Pour conclure, je dirais que cette réforme des régimes spéciaux de retraites revêt un caractère extrêmement symbolique, car elle n’assurera en rien l’équilibre financier des ces régimes (500 000 actifs pour +1 million de retraités) et non plus du régime général. rop souvent, les gouvernements ont cédé face à la pression de la rue (86 Chirac, 94 Balladur, 96 Juppé et Chirac, 2006 Villepin et Chirac etc.). C

Selon moi la grande discussion du moment (à la machine à café, durant les repas d’affaires, sur les paliers des immeubles, sur les blogs, sur les forums etc…) existe uniquement parce que la grève complique sérieusement les moyens de transport. Tout le monde a alors son avis sur la pénibilité (que mon tonton, mon papa, ma cousine et moi on a des emplois vachement plus pénibles que les leurs), sur les cotisations (que les leurs sont beaucoup plus avantageuses que les miennes) etc…

Mais franchement, y aurait-il toutes ces discussions et/ou insultes s’il n’y avait pas de grève ? Personnellement je ne le crois pas, je pense que la grande majorité soutiendrait les cheminots… silencieusement. On entendrait davantage des gens prendre leur défense en expliquant que c’est vraiment pas gentil de changer leur régime (au passage : vous en connaissez beaucoup des gens qui acceptent sans rien dire qu’on les prive d’avantages/d’argent ? Le feriez-vous ?).

Alors j’entends ici, je lis là que les cheminots prennent les gens en otages, feraient mieux de bosser et de fermer leur g****** etc… (note au passage: merci à tous les médias de faire circuler une bonne dose de mensonges contre les grèves, je pense que tous les médias mentent au profit des classes aisées (politiques, journalistes, patrons etc…), je vous laisse découvrir qui tient les ficelles de toute la presse nationale).
Sauf que la grève… justement, dans la langue française, cela signifie arrêter de travailler (je rappelle que ce ne sont pas les cheminots qui ont créé ce mode d’action, ce sont nos aînés à tous ; ce mode d’action n’a pas non plus été créé spécialement pour les gars de la SNCF/Ratp, il l’a été pour tous).
Il existe des services/emplois/personnes qui facilitent la vie de beaucoup de monde, les cheminots en sont. Et lors des grèves, cela se ressent, cela nous le rappelle à tous.

C’est pour cette raison que je soutiens leur mécontentement. J’espère que les négociations leur permettront de sauver leur régime.

[quote]Il est à noter qu’un récent rapport du « Conseil d’Orientation des Retraites » sur les régimes spéciaux estime que le notre va retrouver son équilibre vers 2015/2020[/quote]

A la sncf donc, on est persuadé d’avoir une retraite en 2015… sur quoi ce fonde ce comité, on ne sait guère, car il est juste impossible de prévoir ce que sera la concurrence sur ce secteur à ce moment là et par conséquence quel sera le niveau d’activité de la sncf (et le budget des retraites, les effectifs, etc)… et pendant ce temps, tout ceux qui se tuent au travail pour gagner un salaire de misère, ceux-là même qui n’auront pas leur retraites avant (au mieux) l’âge de 60-65 ans, et bien ces personnes-là, ils pourront joyeusement s’assoir sur leur retraites… Pourquoi? Car ils auront bien cotisés pour la retraite de certains privilégiés pendant leur période d’activité, et au moment de profiter un peu du fruit de leur labeur (par exemple en 2015, au hasard), les régimes seront tous en faillite… ah nan, pardon, pas celui de la sncf, j’avais oublié!

Bref, finalement, je ne suis ce débat que de très loin, et quelque part, je m’en fiche totalement vu que je ne cotise pas pour ma retraite en France et que j’ai la chance de bénéficier du système Suisse qui permet d’avoir une retraite public (comme en France) mais aussi une retraite privée. La seule chose qui me chagrine, ce sont les conséquence de cette grève. La vision de la France à l’internationale est déplorable, des milliers d’entreprises perdent chaque jours de l’argent au risque de les mener au dépôt de bilan (une semaine de perte d’activité peut être fatale pour de nombreuses entreprises, sisi), et je ne parle même pas du trou de la sécu qui doit se régaler vu le nombre d’arrêt maladie enregistrer en ce moment.

Donc messsieurs Dames de la SNCF, si vous ne voulez plus être insultés par tous les français, faites des grèves intelligentes : n’annulez pas les trains mais rendez les billets gratuits. Vous y gagnerez le soutien de tous les français et cela destabilisera bien le gouvernement… euh… oui bon, cela sous-entendrais aussi une certaine remise en questions de vos méthodes, et apparemment, vous avez un peu de mal avec ce genre de choses… je suis un peu naïve des fois

Arrêtons de se monter les uns contre les autres, parce qu’on y perd tous. Effectivement il y a d’autres boulots pénibles qui ne bénéficient pas des mêmes avantages. c’est une raison pour pourrir encore plus ceux qui n’en ont que peu ? Si un jour tu meurs de faim, tes voisins peuvent toujours arrêter de manger ça ne t’aidera pas à aller mieux.

Et pour le cas précis des régimes spéciaux, n’oublions pas que ces jeunes retraités forment les forces vives de certaines activités sans lesquelles les plus pauvres serait dans une situation catastrophique : banques alimentaires, foyers d’acceuil, assos sociales et humanitaires diverses, parce qu’ils ont du temps et qu’ils sont encore suffisamment jeunes pour être actifs. Mine de rien ça compte !

Calou +> C’est qui me gêne dans cette réforme … On veut passer tout le monde à 40 ans. Sans tenir compte de la pénibilité, régimes spéciaux ou pas.
Plutôt que de définir les régimes spéciaux par des avantages, il faudrait peut être les définir par la pénibilité.
Sûrement trop complexe à faire, et peut être aussi un manque de volonté ?

Alice +> On rejoint le problème de la définition de la pénibilité du travail … Les commerçants ou maçons (pour prendre des exemples) ont aussi des conditions de travail pas facile, et ne se rémunèrent parfois pas des masses … Il y a là une inégalité à combler.

Mr Plus +> Tout d’abord désolé pour la coupure de commentaire, tu avais atteins le maximum de caractères (1000), j’ai mis ça en illimité maintenant

Donc. Ces chiffres sont je crois corrects, notamment ceux provenant de la SNCF, vu que j’ai recoupé avec mes collègues y travaillant …
Je suis d’accord avec toi pour le calcul de le retraite basé d’un côté sur les 25 meilleures années et de l’autre sur les 6 derniers mois … c’est du n’importe quoi et cette partie de la réforme me paraît logique.
Concernant la cotisation, elle est en effet plus importante à la SNCF (pour ne parler que d’elle) … mais j’avoue ne pas travailler depuis suffisament longtemps pour avoir saisi toutes les nuances à ce propos
Totalement d’accord concernant la pénibilité … travailler sous un train, bosser dans le bâtiment ou à la chaîne dans une usine auto … je sais ce que c’est … D’où la même durée de cotisation pour ceux qui ont un même niveau de pénibilité au travail.
Maintenant, comment on la définit la pénibilité ?

Enfin, les compensations à la SNCF devraient être absorbées par les bénéfices générés par VFE (la partie voyageurs donc) …
Du moins je l’espère.